Solen er så rød, far
Det er fredag, og dermed egentligt tid til det ugentlige M2022-indlæg, men det får lige lov at vente til i morgen eller søndag, for jeg fik en kommentar fra M til det sidste indlæg, som lød sådan her:
Jeg har to mænd i mine nære og seminære omgangskreds, der brændende ønsker sig børn, men ikke har fået benene fejet væk under sig af kærligheden. Den ene er over 50 og går måske Dennis Knudsen på den. Den anden er 35 og dater i vildskab i jagten på en partner og en mor til sine børn – for han kan ikke vælge at få dem selv. Ikke i Danmark, i hvert fald, og ikke uden at skulle navigere i et ret hajfyldt farvand, er mit indtryk (uden at vide meget om forholdene). Det at kvinder kan vælge at få børn selv og mænd ikke kan, vender afhængigheden af hinanden på hovedet. Hvor kvinderne før var afhængige af mænd for tag over hovedet og alt det, så er mænd nu afhængige af kvinder for at få børn. Det er naturligvis ikke kvinders ansvar at lægge krop til ‘de stakkels mænds’ ønske om at få børn – det er klart. Men det er et dilemma, synes jeg, at kvinders frigørelse og kraft til at kunne selv og ville selv efterlader nogle mænd i en ulykkelig og klemt situation.
Kan det overhovedet løses, eller må mændene simpelthen bare lære at gå mere på kompromis og tage sig lidt mere sammen for at være attraktive – ligesom kvinder måske gjorde før i tiden?
Jeg begyndte at svare, men det blev for langt, og egentlig synes jeg også, at emnet er for vigtigt og for interessant til at gemme væk i et kommentarfelt. (Omend I læser dem mere flittigt og interesseret, end folk gør de fleste andre steder på internettet, jeg kommer).
For skal mænd komme igang/tage sig sammen/gå på kompromis – eller må de få børn alene?
Jeg er klar fortaler for det sidste.
Ditte Giese skrev en interessant artikel om det i Heartbeats for et par uger siden, hvori hun påpegede det problematiske i, at mænd, der gerne vil have børn alene, gør brug af udenlandske, betalte rugemødre.
Jeg er ikke enig i alt, hvad hun skriver, for jeg synes på alle måder, at det skal være muligt for mænd at blive selvvalgte alenefædre, og det læser jeg ikke er hendes holdning. Men jeg er enig i kritikken af måden, det bliver gjort på, for lige nu er det det vilde vesten, og det er der ingen, der er tjent med.
(Hun berører desuden kort, at man ikke ved, hvad konsekvenser, det har for en baby at blive fjernet fra sin mor umiddelbart efter fødslen. Det mangler jeg lidt faktuel underbyggelse af, når det, der reelt er tale om, er at placere barnet hos en anden fast, primær omsorgsgiver, der vil være der fra starten – og som måske endda er til stede ved fødslen. Den del af problemstillingen parkerer jeg for nu, men hvis nogen har viden om emnet eller links til valide fakta omkring det, så smid det endelig i kommentarfeltet).
Inden jeg går videre, er der to ting, jeg gerne lige vil omkring.
Den ene er, at min grundlæggende holdning til alle spørgsmål af den her kaliber er, at den primært berørte gruppe må og skal være både drivkraften bag ændringerne og eksperterne på, hvad Den Gode Løsning er. Vi andre skal primært bruge ørerne og lade være med at gå i vejen.
Det skal selvfølgelig ikke forståes sådan, at man som primær part bare skal diktere, hvad man vil have, og så må resten af samfundet rette ind, for dels er der altid 1000 vinkler, der skal tænkes ind, og dels har vi alle sammen blinde pletter, både helt generelt, men særligt ift. det, der er vigtigt for os.
Den anden er, at jeg med dette indlæg gør præcis det modsatte af, hvad jeg lige har sagt, jeg synes, man bør. For uden at have tjekket statistikken, så gætter jeg på, at andelen af kvindelige læsere her på siden ligger på lige omkring 98%, så jeg starter med at spadsere friskt ud i det spinatbed, jeg netop selv har anlagt.
Men mit håb er, at et indlæg som dette kan være med til at prikke til debatten rundt omkring, for uanset hvor man står, er det fint at have hørt så mange argumenter som muligt og forholdt sig til dem, når emnet er så komplekst, som det her er.
Hvis vi skal starte med de tørre facts, så blev der faktisk sidste år født flere børn, end der er blevet siden 2018. (63.473 levendefødte i 2021 mod 61.476 i 2018). Om ‘det faldende børnetal’ derfor er et argument for, at mænd skal have lov at blive fædre alene, kan man derfor måske diskutere, og jeg synes generelt ikke, at det skal være det, der afgør, om ideen er god eller ej. For skal vi så rulle alle eventuelle tiltag tilbage, hvis antallet af fødsler i traditionelle familier stiger igen? Ikke rigtigt, vel?
Jeg synes mænd skal have lov, fuldstændig på lige fod med kvinder, fordi de gerne vil.
Og inden nogen råber ‘Naturens orden!’ og ‘Biologi!’ vil jeg bare nævne, at naturen/Gud/biologien også i førsteudgaven forudsatte en mand og en kvinde for at lave et barn. Den betingelse har vi jo for længst bypasset med fertilitetsbehandling og inseminering, ligesom ingen vel heller vil hævde, at adoptanter og kvinder, der ikke kan/vil amme skal diskvalificeres som forældre.
Til gengæld synes jeg, at området og mulighederne i langt højere grad end det er tilfældet i dag, skal være underlagt en form for regulering.
I Danmark må man ikke søge efter en rugemor, f.eks. på nettet. Det betyder, at mange er forviste til de ‘hajfyldte farvande’, som M i sin kommentar kalder det, hvor man selv forsøger at aftale sig ud af noget, f.eks. i en regnbuefamiliekonstellation.
Her bliver problemet, at mange har kendt hinanden i *meget* kort tid, når de – hvis projektet lykkes – pludselig står i en situation, hvor man som menneske bliver presset ud i de yderste afkroge af sin personlighed, og står ansigt til ansigt med værdier og holdninger i sig selv, som man ikke kan ane, man har, før man står i en situation, der kalder på, at man forholder sig til dem.
Dertil kommer, at ønsket om et barn, når man er endt på facebook i jagten på en med-forælder, formentlig er så stort, at man måske kommer til at gå lidt hurtigt over de røde flag og det, der står med småt. Risikoen er i hvert fald til stede.
Der er mange, der får det til at fungere, men der er også mange, der ikke gør, og i de situationer er der ingen vindere. Derfor synes jeg, at det ville være i alles interesse at strømline markedet og mulighederne, så alle ved, hvad de siger ja og nej til.
Jeg har selv lavet mine børn, så jeg har ingen førstehåndserfaring at trække på, men det er mit indtryk, at det er meget systematiseret, når man som kvinde henvender sig til sin læge, fordi man gerne vil have børn alene. Der er hjælp at få, og sæddonorerne er underlagt både lovgivning, screening og kontrol.
Om det er praktisk muligt at lave en tilsvarende ordning med rugemødre, ved jeg ikke, men det ville da være en frugtbar debat at starte op. Om det f.eks. er muligt at lave en screeningsproces, så samfundet sikrer sig, at de kvinder, der melder sig, gør det af lyst/næstekærlighed/idealisme og ikke af fattigdom og nød.
Måske skal man kompenseres økonomisk på samme måde som sæddonorer bliver det, og måske vil det også være hensigtsmæssigt at forholde sig til åbne vs. lukkede rugemødre.
Og ligesom man som kvinde kan få hjælp til at få børn, indtil man er i starten af 40’erne (der er, så vidt jeg ved, lidt forskellige regler afhængigt af, om man bruger ægdonor eller ej), så tænker jeg, at det tilsvarende ville give mening at forholde sig til, om der skal være en øvre aldersgrænse for mænd, der gerne vil have børn alene.
For selvom mænd biologisk kan reproducere sig meget længere tid end kvinder, så er det bare et faktum, at risikoen for sygdom, både hos den enlige forælder og netværket omkring denne, stiger i takt med, at man bliver ældre. Og hvor brændende et ønske man end måtte have for at få børn, så er det min personlige holdning, at man ikke skal være 55, når man får dem. Uanset køn. Jo ældre man er, jo yngre er barnet, når det bliver forældreløst, og her synes jeg faktisk, at barnets tarv skal vægte tungere end den potentielle forælders ønske. Man kan ikke planlægge livet efter, at man på et tidspunkt skal dø – men man *kan*, synes jeg, kræve, at vi, der sætter børn i verden med et halvt sikkerhedsnet, giver vores børn de bedste odds for stadig at have forældre at læne sig op ad, når de skal finde sig til rette i ungdom og voksenliv.
Det er en af de diskussioner, der – ligesom ligestilling og fatphobia – ofte bliver trukket skæve af enkeltberetninger. Hvor nogen kender en SUPER fed type, der som 50-årig er blevet Årets Far på Fyn, eller som bor ved siden af en regnbuefamilie, hvor alle, inkl. bedsteforældre på begge sider, er endt med at flytte i kollektiv. Hvor en undervægtig kvinde kun har set sin tykke kollega vade i komplimenter (mens hun selv er træt af at få at vide, at hun skal spise), eller hvor den kvindelige smed er den i afdelingen, der tjener mest. Det er strålende. Det er det virkelig. Men det ændrer ikke på, at enkeltoplevelser aldrig må blive et reelt modargument til et systemisk problem.
Men fordi vores holdninger til de her ting bygger på vores værdier, som alle sammen udspringer af vores følelser, tror jeg ikke, at vi nogensinde kan diskutere os til enighed, for følelser er svære at imponere med logik.
Derfor tror jeg, at vi er nødt til at have nogen, der ikke har noget i klemme, og som fagligt er klædt på til at mene noget om etikken og logikken i de pågældende problemstillinger, til at tænke dem grundigt igennem og sætte rammerne.
Og så skal vi have mændene, der gerne vil have børn alene, til at fylde dem ud.
22. april 2022 @ 20:40
Jeg synes det er en ofte overset pointe når denne diskussion dukker op, at det at være sæddonor er totalt ufarligt, og for en del formentlig endda fornøjeligt. Mens det at være gravid er en massiv kraftanstrengelse, både fysisk og følelsesmæssigt. Og selv i Danmark er der altså kvinder der dør af at være gravide og føde. Så jeg mener ikke det giver mening at sidestille og sammenligne sæddonation med det at være rugemor. Rent biologisk og hormonelt er graviditet jo beregnet til at kvinden skal knytte sig til resultatet, hvorimod de færreste mænd savner en sædafgang ;). Personligt hælder jeg imod at man må acceptere, at det at få børn ikke er en rettighed, og at det for nogle ikke lader sig gøre (jeg er med på at det som udgangspunkt er noget nemmere at blive solomor end solofar, men i og med at vores samfund på alle andre måder er indrettet så det er en fordel at være mand, er dette måske det ene område hvor vi med livmoder rent faktisk har det lidt nemmere qua vores køn). Såvel som jeg må acceptere at jeg grundet kronisk sygdom aldrig kommer til at kunne det de fleste mennesker klarer som en selvfølge. Det er smerteligt, men grundlæggende er livet ikke retfærdigt, selv om man kunne ønske det anderledes.
22. april 2022 @ 20:46
Det er en god pointe, Karen Marie, og det ville man jo – hvis man gik all in på at få det her til at ske – være nødt til at forholde sig til.
For mig er det lille aber dabei, at det lige nu stadig er en risiko, og måske endda en forhøjet en af slagsen, når mænd vælger rugemødre fra lande med langt dårligere vilkår på sundhedsområdet. Altså, at problemet allerede eksisterer nu, bare ikke hvor vi kan se det.
Jeg er pragmatiker af hjertet, så jeg hælder selvfølgelig til, at når det sker alligevel, så lad os sørge for, at det sker under ordnede forhold – men jeg kan sagtens se, hvad du siger, og det giver mening.
22. april 2022 @ 22:16
Jeg synes det er uhyggeligt at de mennesker/mænd synes det er fint at tage til ulande og bryder den danske lovgivning, og under mere eller mindre suspekte forhold bruger kvinder som rugemaskine til at opfylde deres lyst til et barn. Det er entitlement og uhyggeligt. At fødedygtige kvinder på den måde reduceres til “ovne” som en dansk mand har udtalt. Det giver dén befolkningsgruppe færre rettigheder til egen krop og kropslige autonomitet end alle andre. Lidt i samme retning som de amerikanske stater hvor selv få uger gamle embryoer har flere rettigheder end den gravide kvinde. Jeg kan heller ikke lade være med at tænke på at det ville se hele anderledes ud hvis situationen var omvendt. Min sure indre feminist hvisker at mænd har utrolig travlt med at ændre på tingene når det for en gangs skyld er dem der ikke sidder tungt på privilegiet. Se selv hvor hurtigt børnepenge”uligheden” blev fikset. Mens ligeløn stadig halter håbløst bagefter. (Nu er jeg træt og sur, tid til at gå i seng :))
23. april 2022 @ 07:36
Haha – vi er ikke uenige! Jeg håber, at du fik sovet lidt alligevel, selvom blodtrykket kom op på et kritisk tidspunkt:)
Tak for fine input, Karen Marie <3
22. april 2022 @ 21:19
Jeg gyser lidt og mumler “blessed be the fruit”, når kvinders livmoder indtages for at avle afkom. Jeg synes, ligesom Karen Marie, ikke, at forældreskab er en rettighed. Livet er ikke en smørrebrødsseddel, hvor man bare kan krydse af, hvilke stykker man vil have. Nogle valg indebærer fravalg. Nogle mennesker er heldige at få børn, nogen er ikke. Nogen finder en livspartner, andre gør ikke. Nogen rammes af sygdom, nogen fødes med handicap, nogen kan ikke få børn, nogen kan ikke få sex, osv, osv. Selvfølgelig skal vi forsøge at hjælpe mennesker med de problemer og ønsker de har, men ikke på bekostning af andre mennesker. Det er en svær diskussion og jeg er klar over at nogen mænd søger til udlandet og finder en rugemor der. Men det ser jeg ikke som et argument for at indføre samme rutine her. Men jeg vil da gerne blive klogere på emnet og måske ændre holdning?
22. april 2022 @ 21:35
For mig er der bare nogle ting, der bliver blandet sammen i den her debat, sådan helt generelt. For argumentet om ikke at gøre kvinders livmodere (livmødre??) til en handelsvare er et godt og et stærkt argument, synes jeg. Men det er mit indtryk, at det meget ofte kun er, når vi taler om mænd, der gerne vil have børn, at det bliver problematiseret. Jeg har endnu til gode at høre argumentet brugt ift. par eller kvinder, der ikke kan få børn selv, der gerne vil gøre brug af rugemødre.
Og fordi jeg ikke har hørt det, er det jo selvfølgelig ikke det samme som, at det ikke er blevet fremført – min oplevelse er bare, at det meget ofte er et stråmandsargument, der bliver hevet frem, fordi man ikke synes, at mænd skal have lov at have børn alene, og ikke helt kan begrunde hvorfor.
Det ER en svær diskussion, men jeg synes, den er SUPER interessant.
22. april 2022 @ 21:58
For mig handler det om at jeg ikke synes man skal kunne leje sin livmoder ud. Hverken til mænd, kvinder eller staten for den sags skyld. Jeg tror ikke man kan vide på forhånd hvordan det vil påvirke én at skulle af med det barn man har båret og ruget på i ni måneder. Og jeg har ikke tillid til at der ikke vil ske udnyttelse når der kommer monetær kompensation indover.
23. april 2022 @ 06:51
Jeg synes det er en svær diskussion. Jeg hæfter mig meget ved Ditte Gieses bemærkning om, at vi ikke ved, hvilke konsekvenser det har for en baby at blive fjernet fra sin mor efter fødslen. Jeg har ikke tid til at lede efter links til primær forskningslitteratur om emnet, men jeg mener det er ukontroversielt blandt forskere i f.eks. psykologi, at der sker en form for tilknytning mellem fosteret og moderen (“moderen”) allerede under graviditeten. Jeg er tilbøjelig til at mene, at vi mangler mere viden om dette, før vi systematiserer en praksis.
23. april 2022 @ 07:35
Jeg er tusind procent enig i, at den ikke bare skal gives fri. Der er tusind ting, der skal undersøges, og vi er inderligt enige om, at barnets tarv skal veje tungest.
Det er ikke et korstog for mig, men jeg synes, det skal undersøges, og der må foreligge noget viden på adoptionsområdet; både om, hvorvidt der er en bristet, prænatal tilknytning, der skal tages højde for, når man får barnet hjem. Der er selvfølgelig den meget store forskel på adoption og “bestillingsbabyer”, at førstnævnte meget ofte er børn, der af den ene eller anden grund ikke kan blive hos deres biologiske forældre, mens sidstnævnte bliver planlagt, lavet og sat i verden på andres foranledning. Der ER forskel – jeg synes bare, det er for tyndt at lukke den ned ‘bare fordi.’
23. april 2022 @ 09:04
Jeg er virkelig splittet på det her emne. Fordi jeg som solo kvinde i fertilitetsbehandling, der faktisk anser sig som vældigt optaget af ligestilling gerne VIL mene, at mænd bør få samme muligheder gennem fx surrugasi. Men. Jeg synes der er vildt mange dilemmaer i det.
Se bare på alle de rugemødre i Ukraine, der er kommet i klemme lige nu. De er fx flygtet til et land med anden lovgivning. Eller det er ikke sikkert for forældrene at rejse ind i Ukraine efter deres barn.
Jeg tror ikke på, at selvom det var lovligt i Danmark, at ret mange kvinder ville gøre det. Og der er stor risiko for en social skævvridning. At kvinder i usa kan gøre det, kan fx i første omgang skyldes, at flere kvinder går hjemme, og derfor ikke skal have en chef med på projekt “jeg vil gerne være rugemor, og derfor får jeg højst sandsynligt en del sygedage den næste tid. Plus en måneds ‘barsel’ Derfor er jeg bange for, at der trods alverdens regler, vil være en risiko for, at kvinderne vælger det af økonomiske grunde- og som en anden kommenterer, er det ikke ufarligt at være gravid.
Personligt har jeg valgt modellen med solomor og solofar deles om et barn fra- da jeg ikke drømmer om børn for bagefter at have 7-7 ordning.
23. april 2022 @ 09:45
Det kan sagtens være, at man reelt ikke ville kunne stampe en hær af villige rugemødre op – og så løser problemet jo sig selv, kan man sige.
Når jeg synes, det er vigtigt at få ordentligt belyst, så handler det om, at jeg synes, at den blanke afvisning af muligheden, faktisk på en bagvendt måde er med til at fastholde manglende ligestilling for kvinder. For det understøtter argumentet om, at der er en biologisk kodet forskel på tilknytningen til barnet, som er kønsafhængigt. Det påvirker barselsområdet, som påvirker arbejdsmarkedet, ligeløn (og dermed indkomst, social status, livsmuligheder osv), kvinders karrieremuligheder, som påvirker repræsentationen og synligheden af muligheder for kommende generationer af kvinder.
Derfor synes jeg, at en tilbundsgående undersøgelse af, hvad det betyder for børn at blive til via rugemor og vokse op hos enlige fædre, er i alles intesse – også selvom resultatet måtte blive, at ja. Der ER forskel, og derfor er det en dårlig ide. Børnene skal jo ikke smides under bussen i ligestillingens navn, hverken for at mænd kan få børn alene, eller for at kvinder kan blive direktører.
24. april 2022 @ 06:13
Hvor skønt at have aktiveret en så spændende snak – tak fordi du tog det op, Linda. Og tak for gode, kloge tanker, både i indlægget og som altid i kommentarsporet.
Jeg synes, at det er sådan en svær disksussion. For jeg ønsker for min lillebror – der er den ene i min ‘nære omgangskreds’, at han skal få en familie, også selv om det er svært at finde det på helt klassisk vis. Og samtidig er jeg helt enig i alle dilemmaerne, og at det er en vild ting at være rugemor, og jeg skulle bestemt ikke bede om det. Hverken generelt eller – som tankeeksperiement – som gave til min lillebror. Men jeg er fuld af beundring over for de kvinder, der faktisk giver den gave til barnløse par, kvinder eller mænd.
Og jeg synes netop som det sker her nu, at diskussionen er vigtig. At vi ikke bare råber ‘biologi’, som du også skriver, Linda, for den bro er vi gået over længst. Heldigvis. For ellers ville de børn der havde brug for lidt ekstra hjælp i et laboratorie, jo slet ikke være her.
Jjeg slår mig lidt på, at ‘så fik vi noget på mændene’-argumentet, som jeg kan fornemme rundt omkring i kommentarfeltet. Jeg er helt enig i, at børn ikke er en menneskeret, men det er også lidt ærgerligt, synes jeg, at lukke drøftelsen med feminisme. For mig er feminisme netop ligestilling og frigørelse, og shit mændene er kommet i klemme her. Måske er det fordi, at jeg er en ‘undtagelserne’, hvor kønsrollerne i mit ægteskab ikke er klassiske, og hvor jeg – helt ærligt – ikke tænker at mine to sønner har nogle særlige fordele pga. deres køn. Som i overhovedet, faktisk. Og selvom de måske på papiret får nemmere ved at få en bestyrelsespost, så vil sorgen både for dem og for mig som potentiel farmor være langt større, hvis de ender med at være ufrivilligt barnløse. Uanset om det er fordi de ender med at være alene, i et homoseksuelt forhold eller i et heteroseksuelt forhold. Men sidstnævnte åbner bare virkelig mange flere døre for eksempelvis adoption.
Det er en spændende drøftelse, og det er interessant at se hvordan og hvornår mændene for alvor kommer på banen i den. Tak igen for interessante tanker her.
24. april 2022 @ 19:10
Jeg er enig. Vi skal have aflivet den måde at diskutere på, hvor andre menneskers eventuelle fordele, skal opveje ulemper og gener, de må lide. Hvis vi æder den, når det er mændene, der står for skud, er vi nemlig også tvunget til at acceptere det, når vi på andre områder får det tilbage i hovedet, og egentlig er det jo bare voksenudgaven af ‘jeg må slå, fordi han sparker!’ Grundpræmissen er forkert.
Tak for at smide et super spændende emne ind og for at melde tilbage her.
Kh
Linda