Der er noget, jeg har spekuleret over de sidste par uger, og jeg kan ikke finde ud af, om det er mig, der overser noget væsentligt.
Det drejer sig om sygeplejersken fra Skjern, som har tappet blod fra sin lille dreng over en periode på 5 år.
Inden jeg går videre, har jeg brug for at sige, at jeg på ingen måde synes, at det hun har gjort er i orden. Jeg får ondt i maven ved tanken om, hvad den lille dreng har været udsat for, og jeg kan ikke lade være med at spekulere på, hvad det får af konsekvenser for ham på lang sigt, at hans primære omsorgsperson forsætligt har gjort ham ondt.
Og selvfølgelig skal det have konsekvenser – det kan der vist ikke være nogen, der er uenige i.
Men det, jeg bokser lidt med er, at moderen er blevet dømt efter voldsparagrafen, selvom lægerne vurderer, at hun sandsynligvis lider af Münchausen by Proxy.
For hvor man med stort set alle andre psykiske lidelser, jeg kan komme i tanke om, godt kan have diagnosen, uden at det nødvendigvis medfører, at man gør nogen ondt, så er det vel netop selve handlingen; selve det, at man skader sine børn med fuldt overlæg, fordi man gerne vil have opmærksomhed, der gør Münchausen by Proxy til en sygdom?
Eller hvad?
For hvis det er rigtigt, så idømmer man hende jo faktisk fængselsstraf, udelukkende pga. en psykisk lidelse – som man klassificerer som vold – og det ved jeg ikke helt, om jeg kan forlige mig med.
Havde forvaring eller behandling ikke været mere oplagt?
Jeg kan ikke lade være med at tænke på, om dommen måske er et udtryk for, at nogle psykiske lidelser i vores samfund er langt mere tabubelagte end andre.
Hvad siger I?
(PS: M2019-indlægget kommer på i morgen aften)
Har haft nøjagtig samme tanke, men så vidt jeg forstår klassificerer man netop ikke münchausen by proxy som en psykisk lidelse, hvorfor hun idømmes alm. fængselsstraf. Eller har jeg misforstået noget? Anyway, forestiller mig næppe man gør noget godt for hverken mor eller barn ved at straffe moderen med fængsel fremfor noget kvalificeret hjælp? Men for fanden, hvornår har fængsel nogensinde is og selv gjort noget godt for nogen? Nå, helt anden diskussion.
Jeg tror, det er rigtig nok, at man ikke klassificerer det som en psykisk lidelse, men jeg synes sgu stadig, at det føles lidt forkert, fordi det jo er noget, man er ligeså uforskyldt i at have raget til sig som blå øjne eller ordblindhed.
Men den sidste del af din kommentar er nok i virkeligheden det, det hele handler om: At vi som samfund ikke har et bedre alternativ, hverken til de syge, eller dem, der træder ved siden af.
Nu ved jeg ikke hvilken straf hun er blevet idømt. Men et nævningeting afgør først skyldsspørgsmålet og når det er fastslået, SÅ afgør man sanktionen – fængsel eller forvaring. Man kan altså godt være skyldig i fx forsøg på manddrab og så ikke idømmes en straf, men istedet få en forvaringsdom/behandlingsdom. Det afhænger bla. af retslægerådets konklusioner.
Det er i bund og grund en ulykkelig situation og det afgørende er vel også om hun kan finde på at gøre det igen, altså om barnets ve og vel er på spil. Hvis der er tvivl, så skal barnets tarv komme først – synes jeg.
Hun blev idømt 4 års fængsel, og jeg er 100% enig i, at det må være barnet, der skal passes mest på. Men jeg synes bare det virker så middelalderligt, at vi bare kyler hende i et hul, for uanset hvad, så er hun jo stadig drengens mor, og jeg forestiller mig ikke, at det er “gratis” sådan rent følelsesmæssigt, bare at fjerne hende helt?
Men der er selvfølgelig en million detaljer i denne sag, som vi aldrig kommer til at høre om, og som heller ikke kommer omverdenen ved. Den prikker bare stadig til mit verdenssyn, fordi jeg ikke synes, man løser problemet, men bare gemmer det væk.
Jeg er så enig med dig. Hun har så meget brug for hjælp, som hun ikke kan få. Retslægerådet mener ikke, hun kan kureres, men kvinden ville jo aldrig have gjort det frygtelige mod sit barn, hvis hun kunne lade være. På den anden side kan man heller ikke slippe hende løs, men det vil hun jo blive om et par år..
Der sidder jo nogle, ikke mange psykopater i forvaring, og så vidt jeg ved, kan psykopati ikke helbredes.
Kan det skyldes, hun er kvinde, at hun har fået en voldsdom?
Den kvindelige læge, der slog en kvinde og hendes børn ihjel, fordi hun “elskede” kvindens mand, er jo løsladt, hun fik også en almindelig fængselsstraf.
Jeg ved det simpelthen ikke. Men jeg tænker også, at den her måde at løse det på, kommer til at betyde, at der er nogle børn, man ikke får mulighed for at hjælpe, for i og med at drengen (GUDSKELOV!!) ikke er død, betyder det jo, at hun er dømt for noget, som hun også ville være blevet dømt for, hvis det havde stået på i kortere tid, og det lukker jo ret meget af for, at nogen skulle have lyst til at henvende sig til egen læge og sige “det sidste år har jeg gjort noget, som jeg tror er lidt forkert. Jeg vil gerne have hjælp”. Måske hypotetisk, men for mig virker det som om, at fordi konsekvensen af denne sygdom/forstyrrelse er så grim, så bygger løsningen primært på, at vi ikke kan holde ud at forholde os til den og forsøge at løse den, men i stedet bare gemmer den væk.
Jeg tror, det afgørende er, om personen er klar over, om han/hun har gjort noget forkert. Så vidt jeg forstår er MbP mere ovre i personlighedsforstyrrelser, og der mener jeg, at man som regel er vurderet som strafegnet.
Det er svært at forstå, ligesom at Peter Madsen kan begå så sygt et mord uden at være sindssyg. Men det er han ikke … psykopat, måske, altså personlighedsforstyrret, men han ved, at det han gjorde var forkert.
Det er ubegribeligt. Men jeg tror, at det, der for mig er svært at acceptere er, at man kun har en kasse at smide folk i, hvis ikke de er utilregnelige, og det er den med tremmer for vinduerne. For andre indsatte sidder jo i fængsel, fordi de har valgt at gøre noget, som er strafbart (uagtet at man kan tage en diskussion om arv og miljø, og om, hvor meget ‘valg’ der for nogle mennesker reelt er tale om), hvor jeg opfatter denne lidelse som noget, man ikke vælger – for ville man ikke lade være, hvis man kunne?
Rigtigt godt spørgsmål!
Jeg googlede diagnosen efter at have læst dommen, og ifølge sundhed.dk ( der må være noget af det mest officielle sundhedsfaglige) findes der ingen god behandling, “selv om patienten er villig”….
Gad vide om det spiller ind? At behandling ikke nytter? Og hvis noget ikke er så grelt at man skal forvares, så er fængsel det mindst ringe? For andres retsfølelse (et ret skamredet ord efterhånden) om ikke andet?
…. Tænker det er meget lykkeligt det er så sjældent det sker!
Jeg tror, du har meget ret i, at det i bund og grund handler om, at man ikke har et alternativ. Men det er nok bare fordi, at den her sag for første gang har fået mig til at tænke over, at det burde man have.
For hvor psykopater og sociopater jo sagtens kan have lidelsen uden f.eks. at drøne rundt og slå andre ihjel, så kan man jo ikke have denne lidelse, hvis ikke man begår handlingen (hvis jeg forstår det rigtigt). Hvis man f.eks. er bipolar, kan det jo sagtens have konsekvenser for det eller de børn, man har – men havde man ikke dem, ville man stadig have diagnosen. Det ville man jo ikke her, og det er der, jeg synes, at der er forskel.
Selvfølgelig skal hun straffes, det kan der ikke herske tvivl om. Men for mig at se, er en fængselstraf bare underlig ulogisk ift. at forbrydelsen i hvert fald til dels skyldes en defekt i hendes DNA.
Jeg kan heller ikke finde ud, hvad jeg mener. Hendes forsvarer udtalte, at eksperter har udtalt, at sygdommen ikke kan behandles, og så må hun jo fjernes fra sønnen, for at beskytte ham. Men straffen “lærer” hende jo ikke at ændre adfærd, når adfærden skyldes en psykisk sygdom.
Min kollegas skolekammerat, led af det samme for 30 år siden, og endte med at tá livet af sin søn. Han havde måske været i live, hvis moren var fængslet.
Er ikke 100% inde i sagen, men undres over at sygehus og familie ikke har grebet ind/undret sig før, men jo nemt for udenforstående at sige.
Alt i alt en meget ulykkelig sag😒
Det er en skrækkelig sag, og det eneste, man kan glæde sig over er, at det ikke endte så ulykkeligt, som i den historie, du fortæller. For pokker, altså. Det menneskelige sind er en underlig konstruktion.
Sundhed.dk skriver bl.a.:
Münchausen by proxy er en meget alvorlig tilstand – for “proxy” (barnet eller evt. en sårbar voksen i andres varetægt)2,3. Det har retslig betydning og skal indberettes som børnemishandling, hvis det rammer mindreårige
Og det tror jeg, at alle er enige i: Det ER børnemishandling, og det er umuligt at føle sympati for et menneske, der udsætter et 100% afhængigt og tillidsfuldt barn for det, når vedkommende burde være den, det stod imellem barnet og resten af verden.
Men jeg sidder stadig med fornemmelsen af, at hun bliver straffet med fængsel, fordi vi ikke ved, hvad vi ellers skal gøre. Og det er dén del af det, jeg synes er mærkelig. For hvad med barnet, sådan på lang sigt? Skal han ikke have kontakt med sin mor? For bare at rive relationen helt over er vel heller ikke omkostningsfrit? Det er derfor, jeg undrer mig over, at man ikke (i hvert fald ikke ift. hvad vi som offentlighed har hørt om) går mere ind i at finde en vej, hvor der kan genetableres en form for relation mellem barn og forælder (selvfølgelig forudsat, at drengens sikkerhed ikke sættes over styr).
Jeg har arbejdet i retspsykiatrien engang, og der lærte jeg at reglen er, at man får behandlingsdomme eller anbringelsesdomme (begge er til behandling), hvis man har en psykisk lidelse i gerningsøjeblikket der kan behandles mere eller mindre medicinsk og terapeutisk, fx paranoid skizofreni. Hvis man har en personlighedsforstyrrelse (og kun det) er man derimod egnet til fængselsstraf, derfor er der også mange i fængsler der har dyssocial personlighedsforstyrrelse (psykopati).
Det er jo enormt trist, men samtidig er de retspsykiatriske afdelinger helt enormt pressede, så man har kun de patienter der “kan behandles”, også selvom mange jo klart oplever, at en personlighedsforstyrrelse kan behandles gennem terapi.
Og selvfølglig er der en forklaring, for det er ikke min mening at insinuere, at retssystemet er inkompetent, eller at jeg ser noget, de ikke gør <3
Men det, der kradser i min hjerne er, at den måde man løser det på nu, ikke på nogen måde sigter på at forebygge; lige nu er systemet skruet sådan sammen, at vi bare venter på, at nogen med personlighedsforstyrrelser forretter skade på andre, og så skynder os at gemme dem væk i en celle, når de gør.
Det føles bare for min intuitivt forkert – forstår du, hvad jeg mener?
Hej Linda
Har ikke overskud lige nu til ros du får det senere for bloggen
undskyld
Bare så ramt af en form for sygdom kan ikke nu
Men har selv undret mig men her fik jeg en forklare der gav mening
Så ville lige give en lille pip
Øv beklager kan ikke sætte ind du får links
https://www.tvmidtvest.dk/artikel/derfor-faar-moderen-ikke-en-behandlingsdom
Slet det hvis det ikke lever op til hvad man må skrive på dine kommentar eller hvis det er fejl
Hvis du viste hvor meget din blog har give mig dages smil var du rig
Tak for link – det giver god mening, og underbygger, hvad flere har skrevet her, nemlig at det er den eneste løsning, vi som samfund har, når en personlighedsforstyrrelse ikke kan helbredes.
Men jeg hæfter mig også ved, at flere i artiklen netop peger på, at det burde være anderledes.
Måske kan det trods alt være en lille bitte flig af noget positivt, der kommer ud af det her, nemlig at vi begynder at snakke om, hvordan vi kan hjælpe mennesker, der lider af disse personlighedsforstyrrelser, selvom vi for nuværende ikke har en løsning på rede hånd.
Tak for dit pip, og rigtig god bedring.
Det er ikke en helt nem sag, synes jeg. Det jeg synes er helt sikkert, er at psykisk syge skal få behandling. Munchausen by Proxy er ikke “sindssyge”, men mere en personlighedsforstyrrelse. Den der lider af MbP er altså klar over, at handlingerne er forkerte. Det kan i hvert fald til dels sammenlignes med psykopati, eller en person der behandler andre “dårligt” (i mangel af bedre ord), som følge af en anden personlighedsforstyrrelse. Det kan være narcissistisk, borderline, ængstelig/undvigende, histrionisk personlighedsforstyrrelse etc. Jeg mener ikke at sige, at alle med personlighedsforstyrrelse behandlere andre dårligt (!), men at hvis de bryder loven, som følge af deres personlighedsforstyrrelse, så straffes de med fængsel. Nu er Munchausen by Proxy netop kategoriseret ved at man skader andre, bl.a. for at opnå opmærksomhed. Så man kan argumentere for, at man netop ikke fik diagnosen hvis man ikke gjorde det, og at man således bliver straffet for sin lidelse.
På den anden side kan man sige, at mennesker der opfylder kriterierne til psykopatidiagnosen også netop gør det, fordi de fuldstændig ser bort fra andres behov/følelser/liv, og fra regler, hvis det kommer dem selv til gavn. Et af symptomerne på psykopati og dyssosial personlighedsstruktur er netop kriminelle handlinger. Så kunne man jo sige at Peter Madsen ikke skal i fængsel, fordi han har den diagnose, og det var “sygdommen der fik ham til at gøre de forfærdelige ting”? Selv om man har en forstyrrelse der gør at man kan få “lyst til/behov for/nemt ved” at skade andre, så betyder det ikke, at man ikke kan lade være. Jeg gætter på at der findes folk med MbP-tendenser, der netop lader være at handle på dem, og søger hjælp. Hypotesen om at man ikke lærer at ændre adfærd gennem straf, hvis adfærden “skyldes” psykisk forstyrrelse, holder ikke vand, i min optik. Når det gælder psykopati, f.eks., så er det jo netop sådan, at nogle med “diagnosen” psykopat ikke udviser kriminel adfærd, netop fordi de vi undgå straf (og ikke af hensyn til andre mennesker, lover eller regler).
Det er ikke nemt, det er ikke det jeg siger, men der må trækkes en grænse et sted, for hvad der straffes med almindelig straf, og hvad der udløser behandlingsdom og/eller forvaring. Der er nok ringe prognoser ved MbP, som ved nogle af personlighedsforstyrrelserne, men det betyder ikke, at det er nytteløst at behandle! Længe troede man f.eks. at borderline (emotionel ustabil) personlighedsforstyrrelse ikke kunne behandles, men i dag findes der masser af god behandling, og eksempler på mennesker der ikke længere har diagnosen efter behandling. Så mit svar vil være, under tvivl, at moren med MbP skal have behandling OG konventionel straf.
Det er netop det, du skriver i dit første afsnit, der føles forkert for mig. At lidelsen jo ikke ville eksistere uden et ‘offer’ – hvor psykopater og sociopater jo sagtens kan leve et helt liv uden at have andre udløbere af deres forstyrrelse, end at være trælse chefer eller elendige kærester.
Jeg mener ikke, at vi skal undgå straf. Det ville være himmelråbende forkert, hvis man kunne påføre så megen smerte og skade, som f.eks. Peter Madsen og denne kvinde har gjort, og eneste konsekvens var et medfølende klap på skulderen over, at det da også må være svært at leve med så bøvlet en lidelse.
Men jeg anfægter, at man med en diagnose/lidelse som MbP skal i fængsel, som er det sted, vi parkerer folk, der har valgt at gøre noget forkert, fordi jeg ikke 100% mener, at der i dette tilfælde er tale om et valg. Og som jeg har skrevet lidt længere oppe, borger det i hvert fald ikke for, at andre, der lider af samme sygdom, søger hjælp, for her er der jo ikke tale om, at det er en enkeltstående handling, der har ført til domfældelse, så hvornår skulle hun have henvendt sig og bedt om hjælp, hvis hun skulle have haft ‘frit lejde’, og tilbud om hjælp, som retssystemet med denne dom jo reelt siger ikke findes?
Vi er enige: Det er en svær sag, og moderen skal både straffes og behandles. Jeg mener bare ikke, at fængsel alene er en særlig hensigtsmæssig straf, hverken i den konkrete sag eller i forebyggelsesøjemed.
Enig i at den er svær. På den anden side har jeg meget ofte siddet i retten og overværet den ene unge efter den anden få en dom for vold/tyveri/åndssvag adfærd som også har en eller anden form for diagnose. Her kunne man også virkelig ønske sig et alternativ til at sætte den sammen med hærdede kriminelle i fængsel et par år!
I denne sag har retslægerådet netop vurderet, at en behandlingsdom ikke er hensigtsmæssig.
Og så en pointe, jeg synes måske mangler i ovenstående: fængslet er jo ikke alene her: Man må ikke underrvurdere, at de sociale myndigheder må skulle ind over barnets sag – og formentlig allerede er det massivt i forhold til samvær mor og søn imellem. Her må der kunne sættes ind med behandling af moderen og høje krav til at hun følger den, hvis hun vil fortsætte samvær. Det vilde er jo (på godt og ondt), at de sociale myndigheder har næsten større beføjelser ift retssystemet, når det gælder samvær eller ej og krav til forældre. Man hører bare sjældent om det, fordi der i modsætning til retsplejen er tale om så meget mere tavshedspligt og manglende offentlighed i sagerne.
Det virker helt oldnordisk, at vi ikke har et alternativ, for man har svært ved at forestille sig, hvordan det skulle fremme noget som helst, at adfærd, der for en stor dels vedkommende er udløst af en psykisk faktor, skulle ændres af, at man bliver låst inde. Psyken kommer jo til at sidde med i cellen.
Og med fare for at gentage mig selv, synes jeg også, at vi med den her form for domfældelse ret effektivt lukker af for, at mennesker med de her lidelser søger hjælp, fordi vi jo netop bekræfter dem i, at de ikke kan hjælpes.
Det er ulykkeligt.
Den amerikanske podcast Stuff You Should Know lavede en ret interesant podcast netop om Münchhausen by Proxy. Den kan stadig downloades og klart anbefales (podcast serien generelt og episoden i særdeleshed).
Det er ikke en dybt videnskabelig udredning af sygdommen, men de to herre får vendt mange af se samme tanker, som jeg kan se florer i kommentarsporet.
De snakker bl.a. om hvad Münchausen by Proxy er, hvorfor det netop ikke klassificeres som en sindslidelse og hvor vanskeligt det er at diagnosticere. Der er åbenbart meget få fortilfælde at læne sig op ad, hvilket gør det så vanskeligt at håndtere for både sundhedspersoner og retsystemet.
Tak for anbefaling – den skal jeg klart have hørt <3
Det er jo en forfærdelig sag, dybt ulykkelig for hele familien. Mange mener, at kvinder med MbP selv har været udsat for noget af det samme, eller i hvert fald en eller anden form for misbrug som børn, og at en af de traumatiske eftervirkninger netop er, at man får en impuls til at opnå opmærksomhed og omsorg gennem at påføre sit eget barn alvorlig sygdom. Man ville jo virkelig ønske, at det var muligt at bryde denne kæde af menneskelig ulykke, så det ikke skulle nedarves gennem generationer.
På den anden side ved disse kvinder godt, at det de gør er forkert. Der er ikke tale om, at de i magtesløshed og fortvivlelse stikker deres unger en lussing. Tværtimod planlægges forbrydelsen omhyggeligt og der er som regel ikke noget, der tyder på, at kvinderne har nogen som helst medlidenhed med børnene. Disse forhold, sammenlagt med den kendsgerning, at “lidelsen” ikke lader sig behandle, gør, at det er rimeligt at straffe. For det første kommer børnene sig tit umiddelbart efter, at kontakten til moderen er afbrudt. For det andet må samfundet nødvendigvis markere over for andre, der muligvis har de samme impulser, at det ikke er acceptabelt. Da kvinderne godt ved, at det er forkert, har de også mulighed for at undlade at agere på deres impuls. Jeg tror altså på, at sådan en straf kan virke præventiv, og at der ikke kun er tale om, at man sender sådan en kvinde til “opbevaring”.
Og jo, mænd kan også have MbP, men det er kun i ca. 7% af tilfældene.
Det er bestemt noget, der bør forskes i, og der er grund til at være opmærksom, når man har opdaget tilfælde af børnemishandling af den ene eller den anden slags. Det kan muligvis virke som et yderligere stigma, man lægger på et menneske, der har haft en frygtelig barndom, men hvis man kan bryde den onde kæde bare en gang, kan det efter min mening forsvares. Vi har et godt system med læge- og jordemoderbesøg under graviditet og sundhedsplejersker efter fødslen, og alle disse professionelle bør have et vågent øje for mulige problemer.
Jeg er ikke uenig i noget af det, du skriver. Jeg tænker bare stadig, at det præventive måske kommer til at halte lidt, fordi man ikke giver de her kvinder det fjerneste incitament til at søge hjælp, men snarere med domme som denne, opfordrer til bare at undlade at blive opdagede. Det er uheldigt, synes jeg.
(Og for god ordens skyld: Jeg synes selvfølglig, at gerningen skal straffes. Alt andet ville være vanvittig urimeligt. Det er bare straffens form, jeg ikke helt kan forlige mig med.)
Kh
Linda