Unge kroppe og gamle sind
De seneste par dage har jeg haft snuden dybt begravet i bogen ‘Min mørke Vanessa’, som er en skønlitterær roman, der af en del anmeldere kaldes for den moderne tids Lolita.
Selvom bogen – ifølge forfatteren selv – er ren fiktion, er det én af de fortællinger, der har sat gang i flest tanker hos mig.
Kort fortalt er det historien om den 15-årige Vanessa, der har et forhold til sin 43-årige lærer. Bogen veksler mellem tiden på skolen, hvor affæren udspillede sig, og nutiden, hvor hovedpersonen er i midten af 30’erne, og på mange måder er et ødelagt menneske.
Bogen er amerikansk, og man fornemmer moralen undervejs, blandt andet gennem en psykolog, som får lov at stille de spørgsmål, man som læser sidder med, men hovedpersonen er troværdig i sin fortælling og selvbedraget er underspillet nok til, at man som læser bliver i tvivl om, i hvor høj grad, der var tale om grooming eller om Vanessa faktisk selv var en reel medspiller. Balancen i fortællingen tipper på et tidspunkt, så man ikke er i tvivl om, hvem der er skurk, og hvem der er offer, men for mig gav historien indtil det åbentlyse skift anledning til en hel del overvejelser og gode debatter i omgangskredsen.
For jeg vil gerne starte med at slå helt fast, at hvis Frida som 15-årig kommer hjem og fortæller, at hun har en affære med sin lærer, der dobbelt så gammel som hende selv, så kan han glæde sig til en springskalle og to flækkede skinneben on the side.
Men hvis jeg tænker på, hvordan jeg selv var i verden, da jeg var 15, så bliver jeg sgu oprigtigt lidt i tvivl om, om man måske kan være andet og mere end et meetoo-offer, selvom man er ung og aldersforskellen er markant.
En hurtig rundspørge i omgangskredsen viste, at langt størstedelen af mine veninder har haft kortere eller længere forhold til mænd, hvor vi skulle have både fingre og tæer i brug for at udregne aldersforskellen, da de var mellem 15 og 20 år. Og direkte adspurgt følte ingen, at der var tale om hverken grooming eller overgreb.
Men jeg kan ikke finde ud af, om det er fordi, der måske er flere nuancer i den her debat, end vi gerne vil være ved, eller om tiden bare var en anden. For der er sgu steder i den her bog, hvor jeg lige måtte lægge den fra mig, fordi der var oplevelser og tanker, der var så 1:1, at jeg blev utilpas over det.
Men der var også mange steder, hvor jeg genkendte beskrivelsen af at føle, at man er ældre end sine jævnaldrene; af at være anderledes, ældre i hovedet og fuldstændig bevidst om, hvad man gjorde, da man gjorde det.
Og som der står et sted i bogen: Er det voldtægt, hvis man gerne selv vil?
Jeg ved det ikke.
Jeg har tænkt virkelig meget over, om det for mig gør en forskel, hvem der tager initiativet. For jeg er med på, at hjernen ikke er færdigudviklet, når man er 15, og at man på mange måder er så meget nemmere at manipulere, at ideer kan plantes så subtilt, at man tror, man selv har fået dem – men er det altid sådan? Eller bliver debatten skæv i forsøget på at passe på dem, der af den ene eller anden grund er udsatte, så vi bliver nødt til at insistere på, at det altid er forkert, fordi den mindste flig af tvivl under de få kommer til at rive tæppet væk under alle?
Har det noget at sige, at størstedelen af de kvinder, der er modige nok til at åbne munden i den her debat, er i slutningen af 20’erne eller ældre, når de taler, og når man står dér på tidslinjen, så virker 15 år rystende ungt, selvom det ikke føltes sådan, da man stod der?
Jeg er ikke færdig med at tænke, kan jeg mærke.
Jeg har brug for at sige, at mine overvejelser er ikke et forsøg på at underkende oplevelser og traumer, som deprimerende mange går rundt med i bagagen. Et nej er et nej og et overgreb er et overgreb, og det kan aldrig hverken forklares eller undskyldes.
Men jeg tror, at det, bogen grundlæggende skubber til i mig, er tanken om, hvor gammel man skal være for at have ejerskab over sit eget initiativ.
26. juli 2020 @ 21:13
Åååh det er svært. Uden at have læst bogen, vil jeg gerne kommentere alligevel.
eg syntes selv jeg var moden da jeg var 15, men der ER bare forskel på 15-43 og 25-53. Så præcis hvornår i løbet af de 10 år, kan man – som du skriver – tage ejerskab for eget initiativ? Det er ikke sort/hvidt, og måske skulle man se på en graduering af lovgivningen. Eksempelvis at det ALTID er ulovligt at være sammen med et barn under 15, og at det er ulovligt at være sammen med et barn/ung under 18 hvis man er mere end 10 år ældre.
Et andet misforhold imellem dem, er lærer/elev-relationen. Her synes jeg, at det ALTID bør være ulovligt at udnytte sin autoritet overfor mindreårige.
26. juli 2020 @ 22:07
Jeg har googlet uden held – hvor kan man se, at det er ulovligt at have sex med en under 18, hvis man er mere end 10 år ældre? Jeg har aldrig hørt om en sådan regel, og jeg finder umiddelbart intet om det de steder, der beskriver reglerne for seksuel lavalder.
27. juli 2020 @ 13:47
Beklager hvis min kommentar ikke var tydelig nok. Det er ikke gældende lovgivning, men blot ide til en graduering af loven.
27. juli 2020 @ 14:49
Line, mig bekendt er lærer-elev-forhold, hvor eleven er under 18, da altid ulovlige?
Det giver noget pokkers rod i foreningslivet fra tid til anden, da en leder/træner/lærer snildt kan være 18-19 år og så er det jo meget normalt at kigge efter partner på 16-17 år og det er så ulovligt. Jeg har selv været i et forhold, hvor havde vi fundet sammen 3 mdr før, havde det været ulovligt. Jeg var 18 år og 3 md, da vi fandt sammen og han 20.
En ting der sætter en stopper for forhold i folkeskolen, men på gymnasiet er det pludselig noget andet. Jeg kender dog til et tilfælde, hvor det fremgår i kontrakten, at forhold til en elev er fyringsgrund, men husker også rygterne om min gamle idrætslærer.
28. juli 2020 @ 21:05
Åh, nej, det var bare mig, der ikke læste skarpt nok. Tak for opklaring 🙂
27. juli 2020 @ 18:55
@Line: Helt enig i, at man selv som 15-årig føler sig voksen og meget moden uden nødvendigvis at være det, og jeg synes også, at der er en verden til forskel på 15/43 og 25/53. Det er noget med, at når man først er rigtig voksen, så kan der være oplevelser og erfaringer til forskel, men man er alligevel nogenlunde samme sted i hovedet, mens en helt ung og en voksen typisk befinder sig to vidt forskellige steder, ikke?
Der er så mange delelementer i den her diskussion, som hver for sig kunne fylde 1000 sider. For jeg synes også, at det bliver ulækkert, hvis der er tale om en gymnasielærer, der altid har lange fingre til festerne. Det kommer til at lugte af at udnytte sin position og den skæve fordeling i magt, og man kommer hurtigt til at spekulere på, præcis hvad drivkraften for vedkommendes virke er. Om det er at undervise, eller om det i virkeligheden handler mere om de “muligheder”, der følger med.
Men hvis initiativet primært kommer fra den unge, og den “ældre” ikke systematisk går efter de helt unge – så tror jeg måske, at jeg står et lidt andet sted? Og så alligevel. For en pointe i bogen er også, at det måske i virkeligheden først er mange år senere, man reelt selv kan kende forskel på udnyttelse/overgreb og fascination/forelskelse, når hjernen ikke er ordentlig moden, mens det står på.
Og så har vi slet ikke snakket om, hvad et menneske på 40+ kan have til fælles med én, der er halvt så gammel som vedkommende selv, og det er nok der, de fleste af os føler, at det giver mening at dømme. Men de sidste par dage har jeg bare også tænkt over, om det altid er det dybe og meningsfyldte, der tiltrækker i almindelige, voksne forhold/relationer? Eller om vi måske somme tider kommer til at kræve mere med tilbagevirkende kraft? Det gør vi jo også på alle mulige andre områder. Hvis jeg tænker tilbage på nogle af de ting – bare sådan helt almindelige, festagtige, ungdomsidiotiske ting – jeg og mine venner og veninder bedrev, da vi var omkring 15, kan jeg sgu da somme tider undre mig over, at vi stadig er i live. Og ikke sidder i fængsel. Men i de situationer er der ikke så entydigt en syndebuk, og derfor er det måske nemmere at grine af, mens vi i det skjulte er rædselsslagne ved tanken om, at vores børn skal gentage vores hovedløse stunts.
Jeg siger ikke, at et Lolitaforhold er en coming-of-age ting, eller noget, vi bare skal trække på skulderen af, for jeg ved godt, at det for nogle har ret alvorlige konsekvenser. Jeg går bare og tygger lidt på, om der kan være andre ting på spil, og om tabuet og stigmaet kan bunde i mere end bare et forsøg på at passe på de unge.
27. juli 2020 @ 13:41
Jeg vil bare sige tak for endnu et godt og spændende indlæg, der giver anledning til egne refleksioner. God sommer ❤
27. juli 2020 @ 18:55
Selv tak, Kristina, og i lige måde <3
28. juli 2020 @ 22:25
Jeg læste bogen for et par uger siden og har gået og tygget på den siden… Det, der gør mig så utilpas ved lige præcis den her historie (uden at komme med spoilere), er magtbalancen. Den er så skæv. Og der er så meget tale om en mand, der udser sig et nemt offer og manipulerer med hende gennem en årrække. Selvom det er frivilligt, er der tale om overgreb – coercive control. I det hele raget bliver Vanessa svigtet af de voksne, lige fra lærere, skoleledere og forældre til pressen…
Når det er sagt, så kan jeg nikke genkendende til det du skriver Linda. Jeg lavede mange dumme ting i teenageårene. Men når jeg tænker tilbage i dag, så er der også mænd, som benyttede sig af den dumhed og som bærer et stort ansvar for ikke at have forholdt sig kritisk til, hvad en teenagepige kan sige ja til. Den voksne har altid et større ansvar, for teenagehjernen er ikke færdigudviklet. Synes faktisk at mere omsorg (både på individuelt og strukturelt plan) for vores teenagepiger er en feministisk sag, der er værd at kæmpe for. Nå, det var en tangent. Det er en god bog, værd at læse.
30. juli 2020 @ 19:00
Bogen er godt skruet sammen, fordi der bliver lagt små clues ind undervejs, der uden at forære det hele væk alligevel tegner et klart billede af, at det er Vanessa, der lades i stikken. Og selvfølgelige ligger den største del af ansvaret altid hos den voksne – specielt i de situationer, hvor magtbalancen er skæv.
Mine overvejelser går på de situationer, hvor vi færdes i gråzonen; hvor de fleste af os vil synes, at det, der foregår er forkert, men hvor der ikke reelt begåes noget ulovligt. Jeg havde på et tidspunkt en kammerat, der underviste på en uddannelse, hvor pigerne var 16-17 år. Han valgte at stoppe til sidst, fordi han syntes, det var utrolig grænseoverskridende, at pigerne konstant var så sexuelt grænsesøgende. De flirtede, kom med bemærkninger, der ikke kunne misforståes osv. osv. Han var på daværende tidspunkt selv i slutningen af 20’erne, og dermed næsten dobbelt så gammel, og han følte ikke, at han kunne løse det på en ordentlig måde. Hvis han smilede det mindste af en flirtende joke, var han bange for, at det kunne misforståes, men det eneste alternativ var næsten at være stoneface, og det er måske heller ikke hensigtsmæssigt ift. at skabe en god og tryg relation til pigerne.
Jeg har sidenhen tænkt meget på, hvordan mine veninder, der underviser taler til deres mandlige elever, når aldersforskellen er stor. For jeg tror helt ærligt ikke, at man kan udelukke et element af uskyldig flirt i ordvekslingen der heller – men de fleste af os (gætter jeg på) synes, at det er mere i orden, fordi vi har en ide om, at.. hvad? Kvinder bedre kan styre sig? Jeg ved det ikke. Men jeg elsker at bogen prikker lidt til noget, jeg egentlig troede, at jeg var helt afklaret med min holdning til.
29. juli 2020 @ 12:48
Dit indlæg får mig til at tænke på en episode fra “this American life”, hvor en forfatterinde genlæser sine erindringer (om hvordan hun fandt sammen med sin mand – en langt ældre professor) i lyset af me too og opdager at hun måske ubevidst har omskrevet historien, så hun tog mere initiativ, end hun egentlig gjorde. De havde et langt og lykkeligt ægteskab, og for mig gav episoden giver virkelig anledning til refleksion om og nuancering af emnet!
30. juli 2020 @ 19:04
Jeg tror KLART, at du har fat i noget her. At vi er tilbøjelige til at se vores fortid gennem de briller, vi senere i livet er blevet udstyret/har udstyret os selv med. Jeg har siddet ved siden af mennesker, som jeg har kendt hele livet, og hørt dem fortælle om episoder og oplevelser, hvor jeg selv var til stede, og hvor jeg SLET ikke har opfattet det, som de i dag fortæller, at de opfattede det. Jeg tror, at det findes til både den ene og den anden side. At man kan komme til at lægge et forelskelsesfilter ned over noget, der måske mest af alt var benovelse over, at man forførte en mand, der burde være gammel nok til at vide bedre, men også, at man kan komme til at lægge et krænkelsesfilter ned over noget, som måske ikke helt falder i den kategori, fordi man bliver ældre og ser tingene på en anden måde.
30. juli 2020 @ 14:32
Jeg kan godt lide når man bliver kobfronteret/går sat nogle tanker i gang af noget der ikke direkte er et debat oplæg som f.eks. du gjorde med bogen. Vi faldt i et “comedy” show den anden dag som gjorde lidt det samme ikke fordi der var ny viden men det var bare så fint fortalt at det virkede stærkt.det er en kvindelig standupper og selvom jeg ikke synes det var sjovt så synes jeg faktisk det var godt. Det hedder Nanette og er af en australier der hedder Hannah gadsby. Vi fandt på netflix
30. juli 2020 @ 20:36
Jeg så den for et par år siden, men fordi du anbefalede den, tog jeg den lige igen her til aften. Det er virkelig en stærk performance, og en umådelig god øvelse i at kigge lidt på, hvad det er, der sker, når man føler et ubehag så stærkt, at man næsten har brug for at sætte den på pause.
31. juli 2020 @ 08:04
Den er vist også fra 2017. Men jeg synes jo det er et meget fint billede både på det med at være anderledes, men også det med hvordan man fortæller sin historie som I er lidt inde på ovenover.
Og så netop en god øvelse i at kigge på det med ubehaget.
30. juli 2020 @ 19:13
På Netflix er der en fremragende film med Laura Dern som handler om alt dette. Den er simpelthen så rystende og god. Se den! Kh Birgitte
30. juli 2020 @ 19:21
Filmen hedder The Tale. Den er helt forfærdelig og har nogle fine metagreb som adresserer spørgsmålet om erindring og pålidelighed…
30. juli 2020 @ 20:38
Hej Birgitte. Jeg synes ikke, jeg kan finde den? Mon den hedder noget andet, eller er det længe siden, du har set den derinde?
Kh
Linda
31. juli 2020 @ 13:22
https://en.m.wikipedia.org/wiki/The_Tale
31. juli 2020 @ 15:57
Tak – så fandt jeg den. Den ligger på HBO <3
31. juli 2020 @ 12:11
Det er noget sjovt noget, det der med opfattelse af modenhed. For hvem er det som bestemmer hvornår man er moden nok til at tage sine egne beslutninger, og til at forstå konsekvenser af valg?
Jeg læser for tiden en bog som handler om tre engelske søstre som var arvinger til den engelske krone i 1500-tallet. En af dem blev dronning som 15-årig. Vores egen dronning Margrethe I var 22 da hun overtog tronen i 1300-tallet, og samlede Danmark, Norge og Sverige i et rige. I kontrast er præsidenterne i dagens USA nærmest pensionister før de stiller til valg. Det har vist været oppe at vende herinde før, men jeg er ganske overbevist om at modenhed er noget der kommer med ansvar. Teenagere i dag har overhovedet ikke den samme type ansvar som vores forfædre havde, eller måske bare som vores egen generation havde?
Jeg har selv små børn, og tænker en hel del over dette med hvordan man skal hjælpe dem til at blive ansvarlige mennesker med forståelse for deres egne valgmuligheder, men også for de konsekvenser deres valg får. Det er let at skylde på at de vokser op i et samfund hvor normen er at der tilrettelægges og hjælpes og vejledes til en grad så ingen behøver at tænke selv, og risikoen for at falde helt igennem og ramme bunden er så lille at den er så svær at se. Samtidig er der så utrolig mange flere valg at tage og påvirkninger udefra, sådan at jeg meget godt forstår hvorfor unge kan få angst og falde helt ud af bare overvældelse.
Det var da noget enklere dengang oldefar bare rakte sønnen greben og lærte ham hvordan man muger ordentlig ud i kostalden, så han kunne det når han skulle overtage gården.
Indtil videre arbejder jeg med oplysning. Min datter på 6 år ved godt hvordan man laver babyer, hvorfor mor har menstruation og hvordan to damer kan få børn. Det er jo den enkle del. Det næste -med hvorfor man har sex for sjov, og hvornår det ikke længere er sjovt -det er den svære. Men det skal fortælles. Så hun i hvertfald har muligheden for at opdage at fange hvad der sker, og ikke risikerer at blive voldtaget efter en ungdomsfest af den pæne unge mand fra nabobyen sådan som det faktisk skete for både hendes mormor og farmor…
31. juli 2020 @ 16:03
Jamen, det er faktisk meget hovedet på sømmet, det her, Britt, for det er netop det, bogen har fået mig til at tygge på. Ikke så meget ift. personer heri, fordi det – som vi også har snakket op længere oppe – på et tidspunkt bliver ret indlysende, at der her er tale om grooming og overgreb. Men netop det her med, om der ligger noget moral, (som jeg selv oplever bliver mere udtalt med alderen) som får lov at påvirke vores syn på den her debat, så vi ikke kun diskuterer den konkrete handling, men faktisk også den moralske efterrationalisering, som alderen giver os.
Igen vil jeg gerne sige meget klart, at jeg ikke taler for, at man skal lovliggøre forhold mellem lærere og elever – måske mere noget med, at når vi gør noget til “altid forkert” så bliver debatten ligeså unuanceret, som hvis alting altid var ok?
1. august 2020 @ 22:09
Tusind tak for de her refleksioner. Jeg læste også bogen og var egentlig ret skuffet. Jeg havde fået det indtryk at den var mere uafklaret end den så viste sig at være. Jeg tror jeg synes den tabte lidt i dens iver efter at være suggestiv men så alligevel sætte tyk streg under at den (tilsyneladende) ambivalens slet ikke var ambivalens.
Jeg kan huske at have diskuteret den sag om Jeppe Kofoed og den femtenårige partifælle i en time i gymnasiet, i 1. G. Hvor jeg selv va15 år. Jeg var meget overbevist om at det ikke var et overgreb men at man skulle respektere den 15åriges (dvs også min egen) lyst. Jeg ved godt det med den umodne hjerne, men jeg husker egentlig ret godt hvem jeg var dengang og føler mig ikke fremmed for hende. Det er ikke langt væk. Og der skete virkelig meget i mig som stadig sker.
Jeg er så også sådan en der er endt med en ældre mand jeg så op til og mødte som meget ung. Jeg ser vores historie som en kærlighedshistorie men kan egentlig også se at den udefra kan ses helt anderledes end jeg oplever den.
Tak for dine tanker. Det er spændende hvorfor det her er svært at tale om på en ikke s/h måde.