Når *jeg* bliver præsident…

Jeg ved ikke, om det er for tidligt, men jeg vil hermed gerne annoncere mit kandidatur som den næste leder af den frie verden.

Det bliver svært. Det bliver hårdt. Der vil være problemstillinger, der kommer til at stjæle min nattesøvn. Men det vil alt sammen være det værd, for det vil give mig mulighed for ved lov at forbyde argumenter, der udelukkende bygger på egenoplevelser, på internettet.

Som f.eks. når der diskuteres vacciner, og argumentet imod er: “Men min mormor havde mæslinger, og det døde hun altså ikke af.”

Som når der diskuteres farer ved rygning, og den evindelige bedstefar på 98, der har røget som en skorsten hele sit liv, og aldrig har haft en sygedag, støves af og trækkes frem.

Eller når en kvinde på 30 år skriver, at hun overvejer barn nummer to, og efterlyser erfaringer og overvejelser, og nogen nævner, at det måske kan være meget godt at have sin alder i baghovedet. Et ret aktuelt emne, nyhederne taget i betragtning, hvor vores uvidenhed om egen fertilitet af professor og klinikchef fra Rigshospitalets Fertilitetsklinik Søren Ziebe kaldes “grænseløs” og “overdreven optimistisk”.

En lille graf viser, at chancen for at blive gravid på én cyklus, når man er 30 år, er 17%.

Når Suzi så springer frem i kommentarfeltet med sit “Jeg var 40, da jeg blev gravid, og jeg blev altså gravid i første forsøg” er jeg efterhånden én scene fra at gå fuld Michael Douglas i Falling Down. Jeg. Kan. Ikke. Holde. Det. Ud.

Og jeg vil gerne have en enhjørning og to pokaler med champagne og en gratis ferie til et solbeskinnet sted, for ikke hver eneste gang at fare i struben på den slags mennesker med et: “Og hvad så, Suzy? HVAD FUCKING SÅ?!

For det er super duper for dig. Det er det virkelig. Og vi kan sagtens holde kommentarfeltet åbent for alle de kvinder, der sammen med dig udgør de 5%, der som 40-årige bliver gravide i første forsøg. No problem.

Så må vi bare håbe, at Mette, som har lavet opslaget, er ligeså heldig.

Men hvis ikke; hvis hun tilhører én af de kvinder, der udgør de 95 uheldige procent, hvad skal hun så bruge din kommentar til? Den er nogenlunde ligeså brugbar, som hvis vi, som svar på filmoptagelser fra et børnehjem i Afrika, hvor de fortæller, at de sulter, filmer os selv til en påskefrokost, og sender dem optagelsen med titlen: “Det gør vi ikke”.

For tænk, hvis hun tog kommentarer som din som udtryk for sandheden og ventede i den overbevisning, at hun havde god tid. Hvor er du og dine så, når hun om 10 år må sande, at det er for sent for hende? For jeg er helt med på, at vi gerne må tænke selv, og at man på en enkelt googling kan finde tal og statistik på fertilitetskurven – men når du kommenterer, at statistikken ikke var et problem for dig, er det så ikke for at sige, at den skal man ikke lægge for meget i?

Men det SKAL man, Suzy. For den er udarbejdet på baggrund af fakta og undersøgelser og mange, mange mennesker og læger og fertilitetsklinikkers erfaringer. Modsat din historie, som er baseret på et evidensgrundlag bestående af dig.

Jeg kan godt leve med, at man er nødt til at melde ind, hvis der berøres emner, som rammer noget i én, hvor man ikke kan være i sin krop, hvis ikke man kommenterer på det. Hvis nogen f.eks. beder om erfaringer med adoption, muligheden for som single mand at tage til USA og finde en rugemor, så man kan få det barn, man så inderligt ønsker sig, eller hvordan det er at rejse med et 2 måneder gammelt spædbarn. Så er det bare fino, at man byder ind med egen, oplevet virkelighed, for det kan man ikke slå op i en statistik.

Men jeg bliver SINDSSYG, hvis ikke snart folk holder op med at fremlægge egne oplevelser som fuldt ud gyldigt modspil til resultater, som forskere, læger og andre dedikerede sjæle har brugt år på at nå frem til.

Stop det. Nu. Tak.

Published by

62 Replies to “Når *jeg* bliver præsident…

  1. Hørt og tak!
    Hvis hver enkelt mener, at egne følelser og erfaringer er SANDHEDEN på linje med dokumenteret forskning, er der da virkelig ingen grund til, at vi som samfund poster penge i lange uddannelser… 🙂

    1. Skynd dig at slette dit svar, inden en eller anden opportunistisk politiker ser den og får gode ideer…:)

  2. For fanden JA!
    Du har min stemme.

    Det vil dog måske være en tilsnigelse at fortsætte med at kalde det den frie verden. #justsaying. Men det kan jeg godt leve med.

  3. Hep hep! Det er lidt som når nogen skriver om et bestemt emne og andre skynder sig, at nævne, at de da selv var hurtige til et eller andet eller har opnået, det, den anden kæmper med. Hvorfor gør man det? Hvad kan den anden bruge det svar til? Det kunne for eksempel godt være en, der havde problemer med at blive gravid, som skrev om emnet, hvor andre skynder sig at fortælle, at de da hurtigt blev gravide eller er gravide. Fuldstændigt ligegyldigt info og i stil med dit Afrika-eksempel. Men folk gør det. Hele tiden i mange lignende situationer.

    1. Jeg må somme tider lukke min computer og sende mig selv i seng, for ikke at komme til at smide den ud af vinduet i raseri…

    1. *kor-af-semikendte-danske-sangere* “Selv en dråååhbe – gir ringe i vandet” 🙂

  4. Det her er det sjoveste, jeg nogensinde har læst:
    “Den er nogenlunde ligeså brugbar, som hvis vi, som svar på filmoptagelser fra et børnehjem i Afrika, hvor de fortæller, at de sulter, filmer os selv til en påskefrokost, og sender dem optagelsen med titlen: “Det gør vi ikke”.

    1. Jeg håber, at du fnøs bare en smule kaffe ud over din computer, som payback for de gange, jeg har gjort det samme ovre ved dig.

  5. Linda, jeg elsker dig for din pointe om at man ikke skal bruge sine anekdoter som om de var Den Store Videnskabelige Sandhed. Den slags mennesker bør blive forment adgang til sociale medier, indtil de har bestået en eller anden form for grundkursus og har lært hvor forkert og fordummende de opfører sig.
    Hvis jeg må få en konsulentstilling som din videnskabelige rådgiver, så stemmer jeg stadig på dig som kommende diktator.

    Når det er sagt, så er dit eksempel ikke det bedste… Statistikken for kvinders dalende fertilitet er ikke smuk, hvis du kigger på én menstruationscyklus, men sandheden er jo, at de færreste der prøver at blive gravide giver op efter én menstruationscyklus.
    Hvis man kigger over et år, så er andelen af infertile par: “8% for 19- to 26-year-olds to 13–14% for 27- to 34-year-olds, to 18% for 35- to 39-year-olds”. Med andre ord er der videnskabeligt/statistisk set ikke en dramatisk ændring i infertilitet fra man er 30 til 38 år…
    Hele den her sag er groft overdrevet i medierne.
    Grunden til man skal starte tidligt med at få børn, er nok mere, at man dels kan nå at få FLERE børn, og dels at det er en super idé at finde ud af, om man er blandt den del af befolkningen, der ikke kan få børn på naturlig vis, FØR man kun har få år tilbage at løbe på.

    (Her er referencen: https://journals.lww.com/greenjournal/Fulltext/2004/01000/Increased_Infertility_With_Age_in_Men_and_Women.10.aspx )

    1. Jeg ser din konsulentstilling og forhøjer med tilbuddet om en vicediktator-post.

      Jeg forstår 100%, hvad du mener, og du får et ekstra high-five for at smide noget god statistik i kommentarfeltet. Jeg faldt over nogle lignende tal, da jeg sad og ledte efter kilder at linke til i indlægget, men jeg valgte at fastholde mit eksempel, fordi jeg egentlig synes, at en fordobling er en væsentlig stigning – men det er selvfølgelig en smagssag:)

      Jeg tror, jeg bliver ekstra arrig over lige præcis det her eksempel, fordi jeg selv var ved at ryge i fælden. Jeg blev gravid i første forsøg med Anton, da jeg var 33, mens Frida 4 år senere tog 5 forsøg at lave. Der kan være mange grunde til, at det tog længere tid, for det er jo ikke kun alderen, der spiller ind, men jeg nåede alligevel at blive rimelig presset, netop fordi der, som du skriver, ikke er så meget tid tilbage at løbe på, hvis man skal have hjælp af den ene eller den anden slags, når man starter sent.

      Og så ramte artiklen, jeg linker til, også virkelig noget i mig, fordi jeg har et par veninder, der bare ikke nåede det, inden det var for sent. Jeg tror nemlig, at overvurderingen af vores egen fertilitet ER et problem, fordi vinduet lukker hurtigere, end det gør ved så mange andre ting. Ingen rygere tror, at det lige præcis er *dem*, der bliver ramt af lungekræft, og næsten ligemeget hvornår man stopper med at ryge, vil der være helbredsmæssige gevinster forbundet med det. Men perioden, hvor evnen til og ønsket om at få børn falder sammen, er ikke ret lang, set over et liv, synes jeg.

      Og så er der lige det med, at tiden, når man prøver at blive gravid, føles både alt for lang, og samtidig alt for knap, fordi alting foregår i cykli – det blev jeg i hvert fald halv-stresset af. Så udover de helt fysiologiske betingelser, vi er underlagt, så har det også nogle konsekvenser for vores generelle livskvalitet, når vi skal bruge længere tid på at få et ønske opfyldt. Men det er vist en helt anden snak, som vi kan tage over et glas vin i The Oval Office ved lejlighed:)

      1. Deal! Jeg kan mærke vi går en lys fremtid i møde Linda.

        Jeg forstår godt hvad du mener…
        Jeg tror, jeg har lidt behov for at få denne del af statistikken frem fordi jeg (i en alder af 31) konstant bliver gjort opmærksom på at jeg snart ikke kan få børn mere og hellere må gå i gang, eller endda at det er egoistisk af mig og at det kommer til at være min skyld, hvis vi en dag får et barn med Down syndrom – alt sammen fordi jeg gerne vil vente et par år til.
        Det skaber sådan en dejlig protesttrang i mig.

        1. Åh Nadia, den følelse kan jeg godt huske! Jeg blev gravid som 32-årig og følte mig meget ung (fordi jeg levede en “ung” livsstil), mem samtidig var der mange, som gerne ville fortælle mig, at jeg da var ret gammel til at være ny mor. Folk har så travlt med andres liv altså… når det er sagt så stemmer jeg også på dig Linda! Du er en af de få saglige, fornuftige stemmer i (indsæt selv ironisk bræklyd) blogland. I salute you!

        2. Jeg synes alle her er dødfornuftige. Som 35årig var jeg dødpresset af fertilitetsstatistikkerne og havde besværget, at vi nogensinde blev forældre, presset min kæreste mere end rimeligt for at ‘komme i gang’ og indstillet mig på behandling. Jeg har gjort uni grundigt (PhD) og i mange år halset i ræset som OGSÅ er et offentligt pres. Jeg blev gravid i første forsøg, aborterede og blev så gravid igen efter to måneder som blev til min datter. Jeg følte mig helt ærlig også lidt dum. Nu er jeg så der hvor jeg presser min kæreste for nr to med min alder in mente (37). Det er helt klart læger og statistik som den omtalte der er i mit baghoved. Jeg benægter ikke statistik. Men jeg synes også diskussionen bør rumme, at vi ikke alle er herrer over, hvornår de børn kommer, fordi livet og ikke mindst samfundet og pres fra alle sider på alt muligt andet end børn. Og nok om mig – jeg har en hel hoben veninder, der er i samme situation, og jeg tænker det samme som dig, Linda! Så tak for indspark!

          1. Jeg er helt enig i, at man ikke bare kan beslutte sig for, at nu vil man have en familie og så dumper der en mand, et hus og et økonomisk råderum ned i skødet. Og derfor kan budskabet være svært at kapere, for hvordan skal man forholde sig til det?

            Formålet med Fertilitetsrådgivningen og mediekampagnerne er at oplyse om hvordan tingene faktisk hænger sammen for på den måde at gøre folk i stand til at træffe beslutninger om deres eget liv på et informeret grundlag. Det er ikke fertilitetslæger, en skruk farmor, facebook historien eller veninden med de tre skrigunger 🙋🏼‍♀️ der skal bestemme hvornår man prøver at få børn, men jeg synes virkelig, det er ærgerligt og synd for dem, som bliver ufrivilligt barnløse pga egen overvurdering af fremtidig fertilitet.

      2. Jeg er komplet uenig i Nadias betragtning. Sagen er ikke groft overdrevet i medierne. Søren Ziebe er biolog, så han sidder ikke med patienterne på Fertilitetsklinikken, men det er der mange andre gode folk der gør, og derudover har der de sidste 5-6 år været en fertilitetsrådgivning på Rigshospitalet, hvor man bl.a. har forsket i folks forestillinger, viden og forventninger til egen fertilitet. Så han ved altså hvad han taler om.

        1) Den artikel, du henviser til, Nadia, har konception som endpoint. Dvs. om man kan blive gravid, ikke om der kommer et barn ud af det. Det er jo ret beset ligegyldigt, om man kan blive gravid hvis det ikke ender med et barn – faktisk er det ekstremt belastende at miste en ønsket graviditet. Risikoen for graviditetstab og alvorlige kromosomafvigelser som fx Downs Syndrom, stiger eksponentielt efter 35-års alderen, og når man er 45 er risikoen for graviditetstab omkring 60%. Det er denondelyneme meget! Se Nybo Andersen et al BMJ 2000 (https://www.bmj.com/content/320/7251/1708.long). Derudover er risikoen for fx svangerskabsforgiftning, graviditetssukkersyge og fedme større hos ældre gravide.

        2) Hvis man så ikke er blevet gravid efter et år og opsøger en fertilitetsklinik, så er chancen for at de kan hjælpe rigtig dårlig hvis man er oppe i 30’erne. Der skal nemlig i reglen et vist antal æg til for at give en graviditet efter assisteret reproduktion. Og det kan være rigtig svært at vriste så mange æg ud af en æggestok, som synger på sidste vers. Og når du så lægger risikoen for graviditetstab oveni, så er prognosen faktisk ret dårlig, selv med assisteret reproduktion.

        3) Når man spørger folk i DK hvor mange børn de gerne vil have, er svaret ca 2. Og det er uanset hvor gamle de er. Der er for et par år siden publiceret et hollandsk studie, som viser at hvis man vil være 90% sikker på at ende med 2 børn, så skal man få det første når man er 27, hvis man ikke vil acceptere IVF, og 34 hvis man vil acceptere IVF. Så når en 38-årig single kvinde sidder i Rigshospitalets Fertilitetsrådgivning og siger, at hun gerne vil have 2 børn i en traditionel kernefamilie-konstellation, så er der virkelig en diskrepans mellem forestilling og biologi. Så ja, det handler også om, at man skal i gang i tide, hvis man vil have flere børn, men det vil de fleste gerne. Så det er da ekstremt relevant?

        Nå, det var mit videnskabelige indspark til debatten. Jeg stemmer også på dig, Linda. Det må være rimeligt nok.

        1. Jeg kan næsten ikke være i mig selv over, hvor fuldstændig fantastiske, jeg synes, I er! (Ja. Udråbstegn. SÅ fantastiske er I). Det er sygt berigende at få så mange perspektiver sat op, og I er simpelthen så ordentlige, også når I ikke er enige.

          Jeg har nærmest lyst til at holde en fest og invitere jer alle sammen.

          <3

        2. Astrid, punkt 2 og 3 er jeg helt enig med. Jeg skrev dem jo også selv.

          Jeg er heller ikke uenig i, at graviditeten i sig selv ikke er endemålet – men det er nu engang det man oftest anvender som end-point, også i de undersøgelser der tæller cyklus fremfor hvordan livet ser ud efter 1 år (tjek eventuelt Lindas graf).

          Der hvor jeg står af, er når man selektivt graver et tal frem (som de famøse lave procenter for chancen for at blive gravid efter én cyklus) og så forholder sig til dem, som om de er repræsentative for, hvordan det statistisk set ender for den enkelte. Det er sådan set mit største problem her.

          Det jeg efterspørger, er at vi forholder os nuanceret til sagen. At vi diskuterer de her ting hver for sig, som man bør. Altså: Start tidligt, fordi der er øget risiko for genfejl. Start tidligt, hvis det er vigtigt for dig at få børn, fordi du ikke ved om du får brug for hjælp til kunstig befrugtning. Start tidligt fordi der er bedre chancer for at få mere end ét barn. Drop kampagner der får det til at lyde som om, det er NU eller aldrig, for det er ikke rigtigt.
          Desuden er kunstig befrugtning super effektivt. Så ud over det selvfølgelig er dyrt for samfundet, og stressende for dem der ønsker at blive gravide, så ER det ikke verdens undergang at skulle igennem.

          Jeg HADER graviditetskampagnerne, fordi 1) de ofte henvender sig urimeligt meget til kvinder taget i betragtning af, der er færre mænd der får børn end kvinder, og fordi 2) de er så åndssvagt unuancerede. Det er kampagner og medieudtalelser som dem, der breder sig som ringe i vandet, og bliver til en endeløse række af “DU BLIVER FOR GAMMEL!”-kommentarer – som ja, jeg helt klart opfatter som ude af proportioner. Saglig information? Fint, fint. Følelsen af at jeg skal nudges til at rette ind til en bestemt samfundsforventning? Nej tak.
          Som sagt, det vækker en protesttrang i mig.

  6. Yes! Linda for præsident! Du får min stemme for at skrive på spidsen om min evige kæphest: Man kan ikke slutte fra det partikulære til det generelle.
    Må vor nye præsident ligeledes for gjort op med en afart af ovenstående: “jeg føler det er rigtigt”. NEJ. Din følelse ophøjer intet, INTET, til fakta.

    1. Jeg tror faktisk, at det er den, der er synderen ift. stort set alle debatter, der kører af sporet, uanset om det er vegetarisme, kostdogmer eller vacciner; hvis man føler noget stærkt nok, så er det næsten *umuligt* at acceptere, at det kan være forkert.

      Morten Elsøe, som desværre ikke er så aktiv, som han har været, har på FB gjort virkelig meget for at forsøge at komme denne debatform til livs.

  7. HØRT! Specielt omkring vacciner, kan jeg blive helt rødglødende over folks “argumenter”. Jeg støtter dit kandidatur til præsident! #MakeDenmarkGreatAgain

    1. Ind imellem er jeg nødt til at forbyde mig selv at læse bestemte artikler og kommentarspor, fordi jeg ved, at det udelukkende er skrevet for at provokeret mig – og det virker alt for godt. Jeg bliver stadig sur helt forfra, når jeg tænker på artiklen, der startede dette indlæg:

      https://www.blogsbjerg.com/om-brnevacciner-og-mader-at-argumentere/

      (Ja, vi kører lige en gang ananas i egen juice på sådan en helt almindelig torsdag)

  8. Dette indlæg med tilhørende kommentarfelt er GRUNDEN til, at jeg læser din blog!!!
    “Jeg ser din konsulentstilling og forhøjer med tilbuddet om en vicediktator-post.”
    AMEN og Hil Linda 😀

    1. Haha – jamen, jeg blogger pga. læsere som dig, så det ender jo med at gå lige op <3

  9. Præcis sådan har jeg med folk der sværger til økologi fordi “ det er sundere og bedre for miljøet”. Folk er fuldstændigt ligeglade med evidens. Man græmmes.

    1. Er det ikke det? Haha, det er sgu derfor jeg køber øko for at undgå sprøjtegifte i mig og vandløbene. Er det fake – og har du fakta på det? 😜

      1. Det er ikke fake. Men det er ikke sort/Hvidt. Dyrevelfærd i øko handler meget om, hvad du lægger i det. Feks er dødeligheden blandt økosmågrise væsentlig højere end blandt konventionelle. 33 procent mod 20. Heri består dyrevelfærden i øko altså i at man lever en mere naturlig adfærd – frem for den konventionelle dyrevelfærd, hvor man bliver holdt i live og i højere grad behandlet for sygdomme.
        Rent miljømæssigt skider økogrisene jo også direkte på marken, hvilket gør udledning af kvælstof mv noget mere direkte (og svært at styre retningen på) end hvis det bliver doseret med millimetersprøjtning… så: intet er sort-Hvidt. Bedste råd er: køb dansk, om du så køber konventionelt eller øko.

        1. Jeg gad virkelig, virkelig godt, at kilder som dem, I nævner, var samlet ét sted, så almindelige forbrugere som mig, kunne blive klogere og træffe oplyste valg, uden at have en phd at arbejde ud fra. Jeg er faktisk ret irriteret over, at jeg jævnligt opdager, at jeg – igen – har købt ind på en sandhed, fordi den føles rigtig (som vi også snakker om højere oppe i kommentarfeltet), men samtidig synes jeg også, at det er skideærgerligt, når vi ender med opgive at prøve at træffe gode valg, fordi “sandheden” er så kompleks, at vi bare helt opgiver på forhånd.

      2. Næh, det er hverken sundere eller bedre for miljøet. Hvis du vil undgå pesticidrester i kroppen, skal du self ikke spise noget med pesticidrester, men hvad er egentlig grunden til at du vil undgå det? Er det farligt? Nej, det er der ikke evidens for. Kun hvis du drikker det rent af dunken (dvs får for meget) eller hvis du er en plantesygdom, et insekt/loppe/utøj eller ukrudt. Men du er et menneske. Og alternativet er økologiske sprøjtemidler, for ja, økologiske landmænd sprøjter også. De bruger sågar tungmetaller, som altså ikke henfalder. Disse stoffer vil også kunne måles i din krop. Betyder det at de er farlige? Næh, så ville de jo være forbudt. Men faktum er at der ikke er evidens for at økologi er sundere end konventionel. http://annals.org/aim/article-abstract/1355685/organic-foods-safer-healthier-than-conventional-alternatives-systematic-review

        …men der er jo bedre for miljøet….? Dén tager vi en anden gang (men svaret er nej, det er det ikke nødvendigvis)

    1. Det er sgu egentlig også for sjældent, jeg bare lader det køre afsted med mig efterhånden:-D

  10. Fantastisk… specielt den med Afrika videoen.
    altså erfaring er godt… men nogle gange skal der lige lidt flere til en en persons
    det kan dog irertere mig lige så meget når politikr, forsker m.m. siger det har vi ikke forsket i i DK derfor er det ikender sand. .. selv om flere har den erfaring, og der måske er forskning fra udlandet…. det mindst lige så tosset.

    1. Der er meget god viden at hente i udlandet, så jeg er helt enig i, at det er for tosset ikke at gøre brug af den:)

  11. Uhhh kan du ikke lige smide den her med i puljen. Når man er i behandling fordi man ikke kan blive gravid au naturel, og alle man møder kan fortælle at det er fordi man prøver for meget. Alle kender historien om dem som opgav og tog en pause, og BUM så kom graviditeten helt af dig selv…

    Når lægekundskaben mener man skal have hjælp, så er det nok ikke for sjov.

  12. Tak til Astrid for at korrigere den kommende vice. Opnåede graviditeter som ikke bliver til børn (som ældre kroppe ovenikøbet er dårligere til spontant at abortere, så hjælp bliver nødvendig) er ikke at betegne som succes.

    Har ikke kilden (så jeg bliver ikke præsident), men der er mindst to pesticider, som slår bier ihjel og uden bier er vi på alle måder i problemer. Øko slår ikke bier ihjel, bier er nødvendige for miljøet, øko er godt og bedst for miljøet.

    Og tak Linda. Tak.

    1. Vi finder en udenrigspost til dig som plaster på såret.

      Selvtak for, på en sober måde, at byde ind med flere nuancer <3

    1. Jeg har det også efterhånden lidt som om, at bloggen her er et vi-projekt, og jeg er helt vild med det. Jeg tror seriøst ikke, jeg har fået min debathorisont udvidet så meget, som jeg har i det her kommentarfelt over det sidste halve år. Det er fantastisk.

  13. Altså, dette her er lidt på sidelinien, men jeg har så sindssygt stort behov for at komme ud med det, og kommentarfeltet her føles lige nu som den bedste kanal:
    Jeg bor i Norge, og heroppe tilbydes man som gravid ikke scanning ved 12-uger, medmindre den gravide er over 40. Argumentet for at man ikke vil have at den gravide ved om fosteret feks har Downs er, at man ikke ønsker et såkaldt “selektions-samfund” hvor ikke-friske individer sorteres fra (her henvises i øvrigt ofte til Danmark som fremstilles som et skræk-eksempel, hvor Downs er næsten udryddet, og folk med Downs i stor grad stigmatiseres). Men når man er over 40, er risikoen for at få barn med downs jo 1:40 (så vidt jeg husker -korrektion er velkommen), så da er det fint at få det at vide?! Jeg fatter simpelthen det argument som ligger til bund her??
    Er det noget med at jo, vi ønsker Downs-børn, men ikke for mange af dem?! Eller at nybagte mødre over 40 har vanskeligere ved at tage sig af Downs-børn? Eller er det bare (som jeg måske har mistanke om) noget med at nogen simpelthen ikke har tænkt sig om når de har vedtaget de har ting?

    Det som sker i praksis, er forøvrigt, at de som vil og har mulighed (læs: råd) tager til Danmark og får foretaget 12-uger scanning og Doubletest. Det har jeg feks selv gjort i begge mine graviditeter. Der findes også gynækologer som gerne vil oplyse om de ser noget på nakkefolden hvis man spør dem, men det er ikke offentlig kendt, så her må man kende nogle der ved hvem de er….

    For mig at se leder dette her lige netop til en form for selektionssamfund, hvor de som har ressourcer i mindre grad får syge børn, mens de som ikke har, ikke har muligheden for at tage valget.

    1. Det har jeg aldrig hørt før?? Hvor er det sindssygt, at der er så stor forskel. Jeg kan slet ikke forestille mig at vide, at muligheden er der, og at man så bare ikke får den tilbudt. Jeg kan ikke lade være med at tænke, at de ting, man screener for med blodprøver og scanning, kan få store konsekvenser for hele familien, og dermed også for eventuelle søskende. Det er jo en hysterisk svær debat, for der er vel dybest set ingen af os, der ønsker at være dem, der skal tage stilling til, hvem der har “ret” til liv, og hvor god kvaliteten af dette skal være, for at man kan forsvare at have tilvalgt det – men jeg ville aldrig selv have tøvet så meget som et sekund med at rejse et sted hen, hvor jeg kunne få undersøgelsen lavet, hvis det var mig, der blev gravid i Norge. Ved du, om Sverige følger Danmark eller Norge? Og hvad med Finland, mon? Jeg ved, at der i et bestemt område i nordfinland er ekstrahøj forekomst af døvblinde, simpelthen fordi området er så tyndt befolket, at mange et par led tilbage, er i familie med hinanden, og pågældende genfejl dermed videregives langt oftere end andre steder. Derfor sidder jeg lige og tænker på, om historier af den type er med til at bestemme, hvordan man som land vælger at forholde sig til scanninger og gen-udredning?

  14. Jeg tænker også der er tale om en afvejning mellem risiko og pris. I dk var det før 2004 også kun kvinder over 35 der fik tilbudet. Det handler jo om at risikoen for at der rent faktisk er noget jo også stiger med alderen. Hvis du scanner unge mødre er prisen pr. “Fund” jo meget højere fordi flere vil være sunde og raske. Og som den skønne læge vil snakkede med da vores risiko var høj ( pga. Blodprøven ikke alder) så er der jo tale om en screening og en risikoaversion baseret på statistik. De kan jo ikke ud fra de målinger sige om netop det barn man bærer har f.eks. downs..så skal der andre prøver til. Det har jo også en konsekvens i forhold til hvor mange der er nervøse, får lavet biopsier osv (som der også er risiko ved). Man tager jo også den vurdering med mange andre ting i dk f.eks. tarmscreening tilbydes først fra en bestemt alder..fordi sandsynligheden for at finde noget er mindre. Nogle steder tilbydes vacciner mod skoldkopper som en del af vaccinationsprogrammet men ikke i dk osv. Hvad der ligger til grund for den norske beslutning ved jeg selvfølgelig ikke men det er bare ikke altid helt så enkelt.

    1. God pointe.

      Jeg tænker egentlig, at det i den slags debatter, ville være nemmere, hvis man bare sagde det ligeud, når/hvis det handler om økonomi. For det er jo sådan set fair nok. Det samme gør sig jo gældende for f.eks. fartgrænser på vejene osv – men hvis man som samfund sagde (som man, så vidt jeg husker, har gjort med ROTA-virus), at det er for dyrt at vaccinere imod, sammenholdt med, hvor mange, der rammes, så kan man som enkeltperson vælge, om man selv vil tilkøbe for at minimere risikoen. Der ér jo kun en kage, og hvis man helt lavpraktisk blev spurgt, om man gerne ville, at beløbet, man skulle bruge for at sikre f.eks. 5 patienter med én type sygdom, skulle tages fra f.eks. kræftbehandling, så ville de fleste nok mene, at pengene var bedst brugt, hvor de kunne hjælpe flest.

      Men jeg synes sgu, at det er vildt, hvis argumentet fra offentlig side er, at man ikke ønsker et selektionssamfund – det er meget offentlig indblanding i privatssfæren, synes jeg.

      1. Enig. Det lyder vildt men hvis man skærer helt ind til benet er det vel “bare” et spørgsmål om hvis man sætter grænsen. hvad er nok til at sige OK til en abort? En anden ting er at man ved den screening ikke KUN kigger på Downs men også andre og mere alvorlige kromosom fejl kan vise sig der. Og hvis der er tale om Downs er der stor forskel på hvor meget de så er påvirket. Man kan få.eks. Lave en tidlig scanning i forhold til hjertet fordi en del med Downs også har hjertefejl. Men det er en super svært problematik fordi det hele også er så følelsesmæssigt. Vi ser det jo om og om i medierne. En sag hvor en eller anden ikke må få en ny og dyr behandling netop fordi man har vejet op at sandsynligheden er lille eller den er for dyr i forhold til hvad den vil gavne. Men det er svært når det så er en konkret person det går ud over. Jeg tror alle er enige om at kagen skal deles som du skriver..indtil den ene med kræft hvor pengene så går fra er end pårørende. Så er valget pludselig ikke så rationelt. Og det er klart.kærlighedens kraft er heldigvis enorm..men ikke nødvendigvis rationel (heldigvis måske)

        1. Jeg tænkte faktisk sidste gang, jeg så en hjerteskærende sag om en lille flygtningepige, der var blevet udvist, at jeg ikke længere kan finde ud af, hvor jeg står ift. den form for mediedækning. For jeg er fuldstændig enig: Det er nemt, at være logisk, når man kun forholder sig teoretisk til, hvor mange indvandrere, vi kan lave (forholdsvis) god integration af, eller hvilke typer af sygdomme, vi prioriterer at sætte mest ind på at få udryddede – det bliver altid umuligt, når det er et menneske, vi kender, eller ét, vi får sat ansigt på, vi skal smide under bussen i fællesskabets navn.

          Jeg synes egentlig ikke, at bevidst lukkede øjne er en særlig god strategi, men hvordan kan vi næsten fungere som mennesker, hvis vi skal forholde os konkret til alle de fravalg, der er konsekvenser af vores tilvalg? For når sager tages op, bliver der altid råbt op om, at politikerne må se at få ændret et givent område, men hvis vi lige prøver at trække vejret, så kommer mere til nogen til at betyde mindre til andre, og hvis de så også får fingrene i en journalist, der laver dele-venlige artikler til de sociale medier – hvad gør vi så? For så skal vi jo reelt til at diskutere, om vi vil have skatten sat op, så der kan allokeres penge til alle områderne. Hvilket jeg nok egentlig selv ville foretrække, vel vidende, at det stadig ikke ville løse problemet.

          Jeg sidder og bliver helt glad for, at jeg ikke i sin tid valgte aktivt at opsøge en karriere som folkevalgt politiker.

          1. Det er præcis sådan jeg har det. Jeg ville også være en elendig politiker fordi jeg faktisk tit synes jeg forstår begge sider.

      2. Men det er argumentet med at man ikke ønsker et selektionssamfund som tages frem når det gang på gang afvises at indføre tilbud om 12-ugers scanning og Doubletest til alle gravide. Og på sociale medier og i debatfora, er der ikke langt mellem de som er villige til at halshugge de som vælger at rejse ud og få foretaget undersøgelserne eller de som faktisk vælger at få en abort pga resultatet. Der er kæmpestor forskel på hvordan Downs fremstilles heroppe i forhold til i DK. Fokus her er på at “normalisere” tilstanden og undgå stigmatisering, og det synes jeg sådan set er flot. Men det jeg synes er ækelt er, at det er enormt ildeset at diskutere de negative sider ved Downs -både for barnet selv og for familien. Og hvad det koster samfundet har jeg endnu til gode at se nogen turde nævne noget om.
        Jeg ved ikke hvorfor det er sådan -jeg synes jo det er noget stenalderagtigt. Men man må huske på, at heroppe er folk/samfundet generelt mere “propert” (i mangel af et bedre ord). Der er ikke så meget alkohol, nøgenhed eller bandeord i omløb som nede hos jer 😉

        1. Hvor er det fedt, at du kommenterer, for det er godt nok interessant, det her.

          Jeg synes, du har meget ret: Hvis målet udelukkende var at afstigmatisere, ville man vel også byde input omkring de omkostninger og udfordringer, det kan have for resten af familien, hvis man får et barn med Downs velkommen, og ikke kun fokusere på at normalisere det. For det andet er jo bare en anden slags overforsimpling, der heller ikke står mål med virkeligheden.

Skriv kommentar:

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.